La vaca cegahisto.cat

Es bastant difícil que els "genys" del "Gran Ca" fossin  "catapultes"
perque está documentat que van contractar enginyers europeus per a
fer-ne, ja que ells les desconeixien. Perqué havia de subministrar el
"Gran Ca", uns "genys" que els mongols desconeixien i que en canvi els
europeus n'erem experts?
El gran problema que tenim amb els noms de les armes de foc, és que
es van agafar els noms de les armes mecániques existents: (a part de
"genys" hi ha => sanmiquels, passavolants, fins i tot balista i arc, a
vegades seguits del qualificatiu "de tró"):
Sabem el que és un "trabuc", peró l'original era mecánic "de
contrapés", com espingarda (èpingarde), i "artillerie-artillier" que
definien l'art i els artesans de les catapultes...

Amb els dos fonévols descrits al llibre dels feits, tinc els meus
dubtes "raonables", no ho tinc demostrat però fa pensar una mica:
1.- El rei en Jacme fa la distinció molt clara entre fonèvol (del
llatí fundibulum) i brígola
2.- Nomès en tenia dos per a tota la conquesta de València, en canvi
va emprar diverses brígoles,
3.- Ens diu que els va fer construir a Hosca (al pirineu hi havia
fargues) i els va haver de transportar fins a Tortosa, (les catapultes
normalment es construïen "in situ" al lloc d'ús)
4.- En canvi les altres brígoles que va emprar diu que les va
construïr a Tortosa,  al costat de la frontera amb el sarraïns .
5.- Contrastació fonèvol-brígola: Al setge de Boatella fa molta mofa
de les brígoles dels moros, diu que cada vegada que disparaven s'els
enredava o trencava la corda, en canvi els seus fonèvols tiraven
pedres dia i nit... (pot ser les cordes catalanes eren d'un canam
millor?)
6.-Contrastació bombarda-brígola: Pere el Ceremoniós fa la mateixa
mofa de la brígola de Pere "el cruel", durant el setge de Barcelona
comparada amb la seva bombarda que: "desparà e feri en lo castell de
la nau de castella"
7.- Hi ha un gravat valenciá de 1516 del setge de Boatella, ón
representa els dos fonèvols com dos canons, amb una representació una
mica anacrònica, però ...dos canons.. (tenien més informació a
València 250 anys més tard, que nosaltres que estem a 750 anys vista)
8.- Hi ha dos documents que parlen de l'ús de cohets (paraula
catalana, ve de "coa") per part de Jaume I  a la conquesta de València
(Enciclopedia Espasa, i Gerard Messadiè)
9. - Hi ha dues armes de pólvora de má (canonets) a la RAM, enviats
des de Mallorca el s.xix, juntament amb l'elm del Drac dient que eren
de Jaume I
10.- Els "genys" del "gran Ca" del llibre dels feits, que més avall
documento tenia pólvora (dels seus súbdits xinesos)
11.Diu que l'ocasió fa al lladre i En tota l'Europa cristiana l'unic
lloc ón hi havia salnitre era Catalunya (Miguel Scotto 1180-1214: "et
in Hispania invenitur in Aragoniam in quodam monte juxta mari" => les
coves del rat penat o del salnitre de Collbató

Aqui teniu una referència a la pólvora emprada pels mongols, a pesar
de que precisament en Needham diu que no creu que la tinguessin el
s.xiii, perque lluitaven a cavall (van copiar l'estrep dels xinesos),
i llavors les armes de pólvora dels xinesos no es podien portar  a
cavall (el meu argument contra ell és: i que feien quan arrivaven a
una ciutat murallada?).

Está documentat que al conquerir Xina van intentar usar la pólvora pel
seu compte, fins que els va esclatar un polvorí, des de llavors van
fer servir  experts xinesos. De moment...a la Batalla de Sejo el 1241
i a la captura de Baghdad el 1258.

http://en.wikipedia.org/wiki/Rocket


Spread of rocket technology

Rocket technology first became known to Europeans following their use
by the Mongols Genghis Khan and Ögedei Khan when they conquered
Russia, Eastern Europe, and parts of Central Europe, i.e., Austria.
The Mongolians had stolen the Chinese technology by conquest of the
northern part of China and also by the subsequent employment of
Chinese rocketry experts as mercenaries for the Mongol military.
Reports of the Battle of Sejo in the year 1241 describe the use of
rocket-like weapons by the Mongols against the Magyars. [1]

Additionally, the spread of rockets into Europe was also influenced by
the Ottomans at the siege of Constantinople in 1453, although it is
very likely that the Ottomans themselves were influenced by the Mongol
invasions of the previous few centuries. They appear in literature
describing the capture of Baghdad in 1258 by the Mongols.[1]


Manel 


> Ahir vaig parlar amb un expert en història dels mongols i diu que creu que els
> mongols al segle XIII no tenien coneixement de la pòlvora, que és una mala
> interpretacó d'un autor. Ell que ha llegit les fonts originals en llengua
> original diu que no creu possible que els mongols a mog segle al segle XIII
> tinguessin coneixement de la pòlvora, el foc grec és una altra qüestió prou
> coneguda, però no creu possible que hagés arrivat a occident a traves dels
> mongols perqé ells no la coneixien encara creu mes improbable que la tingués
> Jaume I.





> > Pel que fa a la crònica de Jaume I, els genys o ginys són màquines de
> > guerra, però no crec que siguin armes de foc, tot i que el capítol es refereix a les
> > relacions amb els mongols.
> >
> > Aquí a la conquesta de València  Jaume feia servir unes grans catapultes o
> > fonèvols; amb el nom de fonèvols apareixen moltes vegades a la crònica de
> > Jaume I, alguns són portàtils o millor portables, consistien en una gran fona
> > posada sobre uns peus de fusta que tenien  un engranatge per orientar el tret
> > de la gran pedra que feia de bombarda, a l'altra cap hi havia penjades unes
> > cordes que tibades per uns quatre o cinc soldats accionaven la fona tirant la
> > bombarda de pedra contra una paret, una fortalesa, un exèrcit..
> >
> > Pel qe fa al conduit interpreto que és l'avituallament dels soldats,és a dir,
> > que el Gran Ca proveiria d'armes i de vitualles als soldats.
> >
> > Probablemant aquesta tarde veuré un noi que treballa història dels mongols i
> > puc parlar amb ell sobre la possibilitat de que els mongols tinguessin armes
> > de foc, el que en deien foc grec De fet en època de Gengis Kan no recordo que en
> > fessin servir, però després ho ignoro. De tota manera orec que d'aquesta frase
> > no es pot deduir que els genys siguin màquines de guerra amb pòlvora, és un nom
> > molt genèric.
> >

Es bastant difícil que els "genys" del "Gran Ca" fossin  "catapultes"
perque está documentat que van contractar enginyers europeus per a
fer-ne, ja que ells les desconeixien. Perqué havia de subministrar el
"Gran Ca", uns "genys" que els mongols desconeixien i que en canvi els
europeus n'erem experts?
El gran problema que tenim amb els noms de les armes de foc, és que
es van agafar els noms de les armes mecániques existents: (a part de
"genys" hi ha => sanmiquels, passavolants, fins i tot balista i arc, a
vegades seguits del qualificatiu "de tró"):
Sabem el que és un "trabuc", peró l'original era mecánic "de
contrapés", com espingarda (èpingarde), i "artillerie-artillier" que
definien l'art i els artesans de les catapultes...

Amb els dos fonévols descrits al llibre dels feits, tinc els meus
dubtes "raonables", no ho tinc demostrat però fa pensar una mica:
1.- El rei en Jacme fa la distinció molt clara entre fonèvol (del
llatí fundibulum) i brígola
2.- Nomès en tenia dos per a tota la conquesta de València, en canvi
va emprar diverses brígoles,
3.- Ens diu que els va fer construir a Hosca (al pirineu hi havia
fargues) i els va haver de transportar fins a Tortosa, (les catapultes
normalment es construïen "in situ" al lloc d'ús)
4.- En canvi les altres brígoles que va emprar diu que les va
construïr a Tortosa,  al costat de la frontera amb el sarraïns .
5.- Contrastació fonèvol-brígola: Al setge de Boatella fa molta mofa
de les brígoles dels moros, diu que cada vegada que disparaven s'els
enredava o trencava la corda, en canvi els seus fonèvols tiraven
pedres dia i nit... (pot ser les cordes catalanes eren d'un canam
millor?)
6.-Contrastació bombarda-brígola: Pere el Ceremoniós fa la mateixa
mofa de la brígola de Pere "el cruel", durant el setge de Barcelona
comparada amb la seva bombarda que: "desparà e feri en lo castell de
la nau de castella"
7.- Hi ha un gravat valenciá de 1516 del setge de Boatella, ón
representa els dos fonèvols com dos canons, amb una representació una
mica anacrònica, però ...dos canons.. (tenien més informació a
València 250 anys més tard, que nosaltres que estem a 750 anys vista)
8.- Hi ha dos documents que parlen de l'ús de cohets (paraula
catalana, ve de "coa") per part de Jaume I  a la conquesta de València
(Enciclopedia Espasa, i Gerard Messadiè)
9. - Hi ha dues armes de pólvora de má (canonets) a la RAM, enviats
des de Mallorca el s.xix, juntament amb l'elm del Drac dient que eren
de Jaume I
10.- Els "genys" del "gran Ca" del llibre dels feits, que més avall
documento tenia pólvora (dels seus súbdits xinesos)
11.Diu que l'ocasió fa al lladre i En tota l'Europa cristiana l'unic
lloc ón hi havia salnitre era Catalunya (Miguel Scotto 1180-1214: "et
in Hispania invenitur in Aragoniam in quodam monte juxta mari" => les
coves del rat penat o del salnitre de Collbató

Aqui teniu una referència a la pólvora emprada pels mongols, a pesar
de que precisament en Needham diu que no creu que la tinguessin el
s.xiii, perque lluitaven a cavall (van copiar l'estrep dels xinesos),
i llavors les armes de pólvora dels xinesos no es podien portar  a
cavall (el meu argument contra ell és: i que feien quan arrivaven a
una ciutat murallada?).

Está documentat que al conquerir Xina van intentar usar la pólvora pel
seu compte, fins que els va esclatar un polvorí, des de llavors van
fer servir  experts xinesos. De moment...a la Batalla de Sejo el 1241
i a la captura de Baghdad el 1258.

http://en.wikipedia.org/wiki/Rocket


Spread of rocket technology

Rocket technology first became known to Europeans following their use
by the Mongols Genghis Khan and Ögedei Khan when they conquered
Russia, Eastern Europe, and parts of Central Europe, i.e., Austria.
The Mongolians had stolen the Chinese technology by conquest of the
northern part of China and also by the subsequent employment of
Chinese rocketry experts as mercenaries for the Mongol military.
Reports of the Battle of Sejo in the year 1241 describe the use of
rocket-like weapons by the Mongols against the Magyars. [1]

Additionally, the spread of rockets into Europe was also influenced by
the Ottomans at the siege of Constantinople in 1453, although it is
very likely that the Ottomans themselves were influenced by the Mongol
invasions of the previous few centuries. They appear in literature
describing the capture of Baghdad in 1258 by the Mongols.[1]


Manel Capdevila


> Ahir vaig parlar amb un expert en història dels mongols i diu que creu que els
> mongols al segle XIII no tenien coneixement de la pòlvora, que és una mala
> interpretacó d'un autor. Ell que ha llegit les fonts originals en llengua
> original diu que no creu possible que els mongols a mog segle al segle XIII
> tinguessin coneixement de la pòlvora, el foc grec és una altra qüestió prou
> coneguda, però no creu possible que hagés arrivat a occident a traves dels
> mongols perqé ells no la coneixien encara creu mes improbable que la tingués
> Jaume I.





> > Pel que fa a la crònica de Jaume I, els genys o ginys són màquines de
> > guerra, però no crec que siguin armes de foc, tot i que el capítol es refereix a les
> > relacions amb els mongols.
> >
> > Aquí a la conquesta de València  Jaume feia servir unes grans catapultes o
> > fonèvols; amb el nom de fonèvols apareixen moltes vegades a la crònica de
> > Jaume I, alguns són portàtils o millor portables, consistien en una gran fona
> > posada sobre uns peus de fusta que tenien  un engranatge per orientar el tret
> > de la gran pedra que feia de bombarda, a l'altra cap hi havia penjades unes
> > cordes que tibades per uns quatre o cinc soldats accionaven la fona tirant la
> > bombarda de pedra contra una paret, una fortalesa, un exèrcit..
> >
> > Pel qe fa al conduit interpreto que és l'avituallament dels soldats,és a dir,
> > que el Gran Ca proveiria d'armes i de vitualles als soldats.
> >
> > Probablemant aquesta tarde veuré un noi que treballa història dels mongols i
> > puc parlar amb ell sobre la possibilitat de que els mongols tinguessin armes
> > de foc, el que en deien foc grec De fet en època de Gengis Kan no recordo que en
> > fessin servir, però després ho ignoro. De tota manera orec que d'aquesta frase
> > no es pot deduir que els genys siguin màquines de guerra amb pòlvora, és un nom
> > molt genèric.
> >