La vaca cegahisto.cat

15-06-2016 (5065 )

Descoberta i conquesta catalana d'Amèrica

Descoberta i conquesta catalana d'Amèrica (llibre) -link

Pàgina: Descoberta i conquesta catalana d'Amèrica (llibre) (discussió - modifica - historial - què hi enllaça - vigila - registre)

Consentible-Canviat per raó dels dos articles d'opinió aportats..(el punt i V.Alexandre) que no són notícies..

--Mcapdevila (disc.) 11:23, 29 abr 2012 (CEST) No s'accepten com a bones les referències aportades per a verificar la seva admissibilitat...

Després de 9 dies de discussió amb diferents admins sense arribar a un consens... he decidit sotmetre-ho a votació (que evidentment acataré):
...són fonts secundàries un llibre sobre història, una ressenya d'una novel·la o un article en una revista...

--Mcapdevila (disc.) 13:25, 24 abr 2012 (CEST) --Mcapdevila (disc.) 12:55, 21 abr 2012 (CEST)

Comentari Mcapdevila, el primer que hauries de fer és deixar només a l'article el text que faci referència al llibre, que són els tres primers paràgrafs. La resta, no parla del llibre. Pau Cabot · Discussió 13:02, 21 abr 2012 (CEST)
Comentari Paucabot, hi alguna petita cosa que es pot treure però no "la resta" com dius. Els exemples estan trets del llibre..--Mcapdevila (disc.) 13:09, 21 abr 2012 (CEST)

No te pots dedicar a copiar coses del llibre en l'article del llibre. T'has de basar, no en el que digui el llibre, sinó en el que diguin terceres fonts (fiables) del llibre. El detall dels continguts del llibre no hauria de formar part de l'article enciclopèdic. En tot cas, i ja t'ho vaig dir, sí que pot formar part de la tesi històrica, que hauria de tenir un article a part. En l'explicació de la tesi, sí que serviria com a font fiable el llibre. Pau Cabot · Discussió 13:28, 21 abr 2012 (CEST)

Comentari Paucabot, he reestructurat l'article fent que 5 paràgrafs (el 90%) parlin del llibre..Apart de la cita:"..navegant per internet vaig..", no n'he copiat absolutament res.. M'he basat en un article d'en Jaume Sobrequés (de fa 3 anys.. com ja et vaig dir...) ja n'aportaré la font..A les 5 fotos d'altres exemples no hi dic res, són simple documentació.. A l'exemple d'Austràlia explico (i documento) la teoria equivocada de la descoberta portuguesa.. Els antecedents crec que hi fan falta..--Mcapdevila (disc.) 14:33, 21 abr 2012 (CEST)

No acab d'estar d'acord en la teva apreciació: només hi ha dos paràgrafs referenciats que parlin del llibre (el primer i el segon). Segons jo, això no és el 90 %, sinó més aviat manco del 10 %. PS. Aquest article d'en Sobrequés no és una font fiable. No el pots utilitzar ja que no ha estat publicat. Pau Cabot · Discussió 17:52, 21 abr 2012 (CEST)

Objecció Afegit article d'opinió que parla del llibre. Sobre el que s'ha comentat, hi ha diverses referències que són al límit entre font primària i secundària sense que, per mi, encaixin en la definició de primària, mentre s'apropen força a l'esperit de la font secundària. Però és una discussió que deixo per un altre dia, que ja tenim prou esvalotada la viquipèdia amb altres discussions. --Viaranyestelat (disc.) 18:19, 21 abr 2012 (CEST)
Aprovació No compleix els criteris d'admissibilitat. Gran part de l'article parla d'altres coses que no són de l'article com ja t'han comentat. I tal com et vaig dir a la discussió les referències són la majoria trivials a fonts no fiables. Crec que no ha rebut la cobertura suficient per tenir un article propi.--KRLS , (disc.) 18:29, 21 abr 2012 (CEST)
Objecció TV3 i vilaweb, com a mínim, són fonts fiables.--Xamil (disc.) 19:05, 21 abr 2012 (CEST)

La notícia de TV3 dóna per un article a Viquinotícies i Vilaweb és una notícia a la seva secció local del qual és l'autor i traductors (i és mou aquests de Nova Història).--KRLS , (disc.) 19:14, 21 abr 2012 (CEST)

KRLS, t'hauries d'informar millor, per no dir falsetats, atès que l'autor és d'Andorra (nascut a Barna), la traductora és una americana (hi havia un error), l'INH, és una fundació registrada i amb base a Barna (amb un cap de recerca d'Arenys d'Amunt)--Mcapdevila (disc.) 21:38, 21 abr 2012 (CEST)

El llibre es va presentar fa onze dies. En aquestes condicions, com en el cas de l'article sobre el diari digital occità, és gairebé impossible trobar fonts secundàries que s'allunyin de la notícia. La font que diu en Viarany està feta set dies després de la presentació del llibre. En aquest cas, crec que estam davant un cas clar d'un article promocional. Si serà un llibre clau i important i que rebrà cobertura significativa per part de fonts secundàries, no ho podem saber encara. Sembla que confonem massa sovint la Viquipèdia amb Viquinotícies. Pau Cabot · Discussió 19:39, 21 abr 2012 (CEST)

Pau, et falta informació (t'ho dic per 3ª vegada l'article d'en Sobrequés es va publicar fa tres anys a una revista "XYZ?" que demà em portaran al S.Jordi, bé, ja sé que sinó és el National Geographic la trobaràs poc rellevant..). La pre-impressió del llibre porta 3 anys donant tombs per als despatxos de Presidència, MHC, etc.. el llavors director d'aquest últim va fer l'article que es va publicar el 2009 a la revista en questió (ja te'n he mostrat l'esborrany)--Mcapdevila (disc.) 22:53, 22 abr 2012 (CEST)

Pau, és una font secundària que en parla, i no veig el problema amb el fet que el llibre faci poc que hagi sortit. Tot el que apareix a la viquipèdia no ha de ser "clau" per la història de la humanitat. No s'hauria de confondre la viquipèdia amb un compendi honorífic. --Viaranyestelat (disc.) 00:01, 23 abr 2012 (CEST)

Aquest cop estic d'acord amb en Pau (no t'acostumis Pau

). És un article promocional clar i que s'ha fet cas omís a la recomanació a no fer articles dels quals n'ets part implicada (en Mcapdevila n'és el traductor a l'anglès del llibre). Jo crec que no estem parlant d'un llibre com la primera novel·la de'n Lluís Llach que malgrat ser recent ha rebut una cobertura significativa o el Jo confesso (llibre) que ja té estudis critics d'aquest malgrat ser un llibre recent. Estem parlant d'un llibre molt recent que ha tingut una cobertura més aviat minsa (local) i del qual en podem referenciar poc més que la data de la seva presentació. Hi ha un gran nombre de llibres publicats cada dia i no crec que tots hi tinguin cabuda. Siguem una mica més critics.--KRLS , (disc.) 00:46, 23 abr 2012 (CEST)

Carlesl,"Por la boca muere el pez", no t'empatollis, d'article promocional o autopromocional res..ja t'he dit que no en soc el traductor!..és n'Adriana Acevedo, per tant has de retirar el que has dit sense proves... mira si hi estic implicat (ens vam discutir fa 3 anys...) que no he tingut l'original fins ara que ha arribat a la meva llibreria d'Arenys i te l'he pogut escanejar.. si volgués ferne promoció suposo que triaria webs i conquesta catalana d'Amèrica (llibre) amb més difusió que la viquipèdia, i aviam si us poseu d'acord en Pau i tú com puc promocionar-lo si no en parlo!: "..només hi ha dos paràgrafs referenciats que parlin del llibre (el primer i el segon))...". Ja us vaig dir a Gdansk que els articles que faig són perquè nanos com el meu fill els puguin llegir en català (que bona falta ens fa)..m'en vaig al S.Jordi!..--Mcapdevila (disc.) 07:41, 23 abr 2012 (CEST)

Perdona però tu t'autoatribuires la traducció el 09:58, 12 abr 2012, que després t'hagis retractat no fa menys certa la meva afirmació.--KRLS , (disc.) 12:29, 23 abr 2012 (CEST)

Imagina't quin contacte tinc jo amb aquesta gent que ni sabia que la traducció no era la meva, si fou certa la teva asseveració un moment donat.. "davant de qualsevol jurat ho ha deixat de ser".. t'ho vaig fer saber i tú "en tus trece", i és més..en aquests moments penso que el llibre és important tot i la putada que m'han fet!--Mcapdevila (disc.) 22:55, 23 abr 2012 (CEST)

Consentible La introducció de l'article està referenciada. Però la referència de la Vilaweb d'Arenys no és tercera i independent, les seccions locals d'aquest mitjà no ho han estat mai, i per tant s'ha de treure. Pel que fa als altres apartats "Atecedents" "Primer exemple" i "Altres exemples" s'haurien d'eliminar ja que no parlen del llibre sinó de les teories que conté: la informació hauria de tenir un article propi (Catalanitat de la descoberta d'Amèrica) referenciant-lo amb el llibre en qüestió, i aportant també la informació que posa en dubte la teoria.--Galazan (disc.) 08:54, 24 abr 2012 (CEST)
Consentible Ara mateix donat que fa 4 dies que és publicat tenim noticia de la publicació, al ésser un assaig històric no té la promptitud d'una critica d'una novel·la. Per el moment ja ha tingut cobertura en el seu llançament i cal esperar que alguna publicació d'història en faci critica. [versió d'ara mateix] resa: Les conclusions a les que arriba han despertat fins avui més recels que no pas alabances entre la comunitat acadèmica, però en canvi estan guanyant seguidors entre la gent dins i fora del país ... esperem que els recelosos i els seguidors publiquin el que en pensen (de forma critica), almenys aquest llibre ja presenta més cobertura que moltes altres obres d'història. Així mateix coincideixo amb el que diu en Galazan i amplio: les dades del llibre podem "alimentar" els articles dels mapes i portolans citats en aquest. Considero que amb poc temps veurem reaccions, puig en Guillot ha posat en un llibre, i "ordenat", quelcom que fa temps que és recurrent en la temàtica. --Mafoso (Mani'm?) 09:12, 24 abr 2012 (CEST)
Assumible Entenc que el llibre en si és útil per a documentar el contingut de certs articles de la Viquipèdia, però com a novetat editorial la meva opinió és que hauria de ser inclòs a Viquinotícies, ja que la majoria de fonts citades són usades per documentar aspectes tangencials (il·lustracions incloses al llibre) o com a ressenya de l'impacte mediàtic (fonts primàries), però no pas com una revisió sistemàtica en fonts secundàries. No crec que haguéssim de tenir un article per cadascun dels llibres que existeixin i sobre el que s'hagin fet ressenyes com ara notícies breus del tipus “els cent llibres que hauries de llegir per saber de [XXX]” o “avui és presenta el llibre que revolucionarà [YYY]”. Evidentment quan existeixin fonts secundàries que tractin tant l'impacte del llibre dins del seu àmbit com la seva possible estructura o síntesi argumentada de la seva contribució seria admissible, no abans (VP:NOTI). Entenc que causa força rebombori entre la comunitat viquipedista qualsevol tema de la corda d'en Bilbeny et al. però cada cosa al seu temps. Per mi les novetats editorials haurien d'anar per defecte a Viquinotícies (lògicament és pràcticament impossible trobar fonts secundàries que hagin tractat una objecte publicat fa unes setmanes). --Bestiasonica (disc.) 00:35, 29 abr 2012 (CEST)
Assumible --Panotxa (disc.) 09:53, 29 abr 2012 (CEST) Per mantenir-lo, caldria esborrar els apartats: (1) Antecedents, (2) Primer exemple: Australia first map -> "Argot franco-portuguès"? i (3) Altres exemples exposats al llibre, que com han dit altres companys, no toquen en aquest article. Em sembla be la proposta de crear un article Catalanitat de la descoberta d'Amèrica que agrupi les diferentes teories i versions.
Comentari Crec que una molt bona opció seria crear l'article sobre la teoria i allà citar-hi el llibre. Pau Cabot · Discussió 19:16, 30 abr 2012 (CEST)
Assumible Comparteixo el punt de vista dels usuaris que opinen que, a dia d'avui, no pot tenir article. D'acord en fer una notícia al Viquinotícies i utilitzar-ho com a font per a l'article Catalanitat de la descoberta d'Amèrica. --Davidpar (disc.) 23:44, 4 maig 2012 (CEST)

S'arxiva per 4 vots a favor de l'esborrament, i 5 en contra al cap de 14 dies No s'ha assolit cap consens --Beusson (disc.) 00:25, 5 maig 2012 (CEST)